|
UN
BANNER AQUI SE VERA 15,000 VECES CADA DIA,
Y ESTA DISPONIBLE PARA TU PUBLICIDAD SOLICITUD DE INFORMACION |
|
|
| Barcelona.com,
EL ESCANDALO.
Bueno,
esto que os voy a contar ahora es un tema tambien muy delicado, pero
que muy delicado... y como los "encorbatados" se estan tomando
el control de "Internet", si no lo remediamos entre todos... Todo esto
empezo a principios de años, cuando el Ayuntamiento de Barcelona,
descubrio un enorme fallo que habia cometido años atras en Internet
e intento arreglarlo de la manera tradicional que usa la "Ley",
es decir usar la fuerza y el castigo fisico (en este caso monetario),
se tenga o no se tenga razon. Para entender mas este asunto nos tenemos que remontar al año 95, donde el "Ajuntamiento" de unos cuantos dicen, -"pues vamos a montar una pagina web sobre nuestra bonita ciudad Barcelona y lo vamos a poner en Internet para que la conozca todo el mundo mejor, ya que ahora tenemos un buen recuerdo del asunto debido a las Olimpiadas". Y para eso se lo encargan a un Guru de Internet que estaba por alli (el cual saco una burrada de millones por el trabajo)... el cual se pone a trabajar y hace un bastante buen trabajo a nivel de programacion y mas para la epoca, Y PARA ELLO REGISTRA EL DOMINIO BCN.ES en el registro central de dominios de España, ya que intento registrar BARCELONA.ES y se lo denegaron segun las rigidas normas del ES-NIC, dejando libre el dominio BARCELONA.COM, ya que no era logico que una entidad como un Ayuntamiento registrase un dominio COMERCIAL COMO ES .COM, el cual aparte de ser mucho mas barato, es infinitamente mas facil en su tramitacion que un .ES. Pues bien, este Guru, acaba el trabaja, lo pone en un servidor y lo cuelga del dominio BCN.ES, y el tema alli queda... Barcelona, fue la primera Ciudad que tenia pagina web en el Estado Español... que guay, nop? Este Guru, sabia lo que se hacia, y por eso, olvidando los intereses comerciales, "paso" de coger el dominio BARCELONA.COM cuando en esos momentos ESTABA TOTALMENTE DISPONIBLE. Pasa mas o menos un año, y otra gente, decide montar un Portal (en aquellos momentos llamados Paginas Web) paralelo Y PRIVADO sobre tematicas de Barcelona, ofreciendo una serie de servicios bastante novedosos que no estaban en el portal oficial de la Ciudad de Barcelona, y mas orientado al ejercicio comercial que al ejercicio estatal como es al que estaba orientado el portal de Ayuntamiento de Barcelona, vamos como debe de ser... Como decia esta gente, coge y en su plan de negocio, entre otras cosas aparte de la programacion y demas temas allegados para realizar este servicio, tienen que registrar el dominio BARCELONA.COM, el cual UN AÑO MAS TARDE (aprox.) seguia totalmente disponible (hablamos del año 96, cuando todavia lo de los dominios no se habia convertido en un negocio). Lo registran y se ponen a trabajar en el asunto... el trabajo va surgiendo segun van pasando el tiempo y se hacen alianzas bastante buenas y solidas entre los DOS portales (El Estatal y el Privado) como tenia que ser, ya que ambos servicios se complementaban a la perfeccion, es mas HASTA HABIAN LINKS ENTRE AMBOS PORTALES... perooooooooo....... resulta que algun genio informatico en el "Ajuntamiento" antes dicho, y con complejo "Diocesillo Aficionado...", gracias al poderio que le da trabajar para un Ayuntamiento y mas tan importante como el de Barcelona, decide (o le ordenan) que deben tener el dominio BARCELONA.COM y empiezan a preparar una serie de planes para hacerse con el, y planes ademas VERGONZOSOS, que ahora yo saco a la LUZ para verguenza y escarnio de dicho Ayuntamiento... Para ver si se enteran que EN EL MUNDO REAL, estas cosas se pueden hacer y no se entera nadie mas que lso afectados por la falta de publicidad en los medios al respecto, PERO QUE AQUI EN INTERNET LES VA A SALIR MAL, y yo (y por supuesto vosotros, mis fieles 50,000 seguidores, muchos mas que la mayoria de las publiciaciones españolas) vamos a hacerles VER que en la "Red" existe mas justicia que la tradicional, QUE AQUI NADIE NOS ENGAÑA Y QUE SI LO INTENTAN LES SALDRA EL TIRO POR LA CULATA, Y ESTE VA A SER EL EJEMPLO... ellos (los "malos") muchas veces cogen a alguien y lo hacen servir de "cabeza de turco" para dar ejemplo... pues bien, AHORA NOSOTROS LOS "CHATEADORES" (Palabras del "Pillalonga", por cierto que lo añoro ahora) VAMOS A VOLVER A OPINAR, vamos a hacer valer la VOZ VIRTUAL QUE NOS DA INTERNET para esto, y van a ver que han cometido un error irreparable, EL METERSE EN NUESTRO TERRENO Y MAS SIN CONOCERLO. Como? Seguid Leyendo... SR. CLOS APUNTE ESTE COMO UN GRAN FALLO PARA SU "AJUNTAMIENTO" Y QUE ADEMAS SE HARA PUBLICO EN TODO EL MUNDO, ahora ya supongo se dara cuenta que con Internet no se juega y el que la hace la paga... Este articulo ya esta fuera de su control verdad? A los medios de comunicacion tradicionales los puede controlar a Internet nop, y menos a Angeloso. 1er. paso que usa el Ayuntamiento de Barcelona para intentar quedarse con el Dominio, y fijarsus que pongo quedarse, NO RECUPERAR como mal informan algunos medios de comunicacion que no se enteran. A traves de una sociedad, que en este caso se la podria llamar "suciedad" perfectamente. Hacen una acercamiento a los poseedores del portal Barcelona.COM y de paso a su "dominio", y les ofrecen el participar con ellos en su portal, y para ello les piden como es logico un Business Plan para mirar de invertir en el proyecto, y ofrecen una suma de dinero elevada al respecto. Como es logico, Joan y compañia, los creadores del portal privado, flipan ante tal ofrecimiento y rapidamente se ponen al trabajo. Mas tarde descubririan que todo se trataba de una TRAMPA, si como leeis, UNA TRAMPA, para hacerse con el dominio BARCELONA.COM. Realmente vergonzoso y mas por parte de un Ayuntamiento el hacer esto... y veis que no pongo elucubraciones de las mias como en otros casos, ya que esto son hechos que se pueden demostrar facilmente... lo que despues de este articulo, seguro que me mandan a toda la "purricia" de dicha ciudad a multarme el coche en venganza.... y si son tan cabezones como para el tema del dominio, cuando se den por aludidos que ya no vivo alli, son capaces de fletar unos cuantos aviones y mandarmelos para aqui a tan "noble" accion.... ya se ha demostrado que por problemas de dinero no es, HAY QUE USAR LA FUERZA PARA DEMOSTRAR QUE DEL AYUNTAMIENTO DE BARCELONA, NO SE RIE LA GENTE.... ya me imagino a los de Inmigracion aqui cuando comenzaran a ver cientos de "guardias" urbanos entrando por el puerto de Miami, con la unica razon de multar mi coche, juajuajua... Valga esta pequeña broma para hacer una pequeña entrada a la explicacion del segundo sistema de "RECUPERACION" (notense bien claras las comillas) del dominio. 2o.
paso, aunque mas bien lo podria llamar continuacion del paso primero,
ya que llegados a este punto dudo si hay una clara linea divisoria entre
ambos sistemas. Una vez Joan y los suyos entregan el BP al "Ajuntamiento",
estos los evaluan y resulta que se sale de sus intenciones monetarias
el quedarse con el dominio... y algun abogaducho lumbreras, se le
ocurre, ahora que tenemos toda la informacion de esta gente, ya conocemos
sus puntos debiles, VAMOS A DEMANDARLES que esto sera mas barato
que darles esta cantidad a estos... ahhh... me encanta... abogaduchos
listillos... habria que enseñarles que toda la fuerza que tienen
sob... a señores de negro en España, NO SIRVE EN INTERNET,
que aqui los que leemos opinamos.... 3er. paso, continuacion del segundo, logico, nop? Ya sabidos con la razon de este organismo "COMPRADO" a todas, luces, el cual en solo 8 meses de vida que tiene, ya no tiene credibilidad alguna ante jueces y organismos legales, aunque yo dudo que alguna vez la tuviese, la verdad... porque recordemos que WIPO es una entidad privada sin ningun tipo de jurisdicion... vamos es como si ahora el boticario de la esquina, decidiese cual es el mejor o el pero medicamento para el cliente sin ser medico... pero con una diferencia, al menos el boticario sabe de que esta hablando, estos lo unico que saben es quien tiene el mayor saldo en las cuentas bancarias. Pues lo que decia... el Ayuntamiento, con la "razon" en la mano (por la cual ya han pagado una serie de millones inutiles), aunque en este caso creo que tendria mucho mas valor un ejemplar del periodico del mismo nombre, se va para Joan y compañia, y les dicen que SABEDORES DE LA VERDAD SUPREMA DE LA WIPO, llegaran hasta el final para "RECUPERAR" (no se puede recuperar algo que nunca ha sido de ellos) el dominio BARCELONA.COM, cueste lo que cueste, claro como lo va a pagar el contribuyente, les da igual.... asi a bote pronto este caso costara aproximadamente sobre UN MILLON DE DOLARES (de aqui lo de torar el dinero que decia al principio del articulo) a todos los Barceloneses, UN MILLON DE DOLARES, 180 MILLONES DE PESETAS... mas despues si Joan y Compañia se deciden a pedir como daños y perjuicios, es decir que rapidamente el asunto puede llegar hasta 2 o 3 millones de dolares... si hacemos calculos esto costara a cada barcelones, aproximadamente 180 ptas. en el año que durara el proceso... es decir mas de las 40 ptas al año que cuesta Barcelona TV a cada Barcelones, y mas de las 80 ptas. al año que cuesta la monarquia Española a cada Español... y todavia sobra dinero para tomarse 4 millones de cortados en la cafeteria de la cadena Marcilla de la calle que da a parar a la Plaza Sant Jaume del Ajuntament de Barcelona y donde nuestro querido alcalde Mr. Clos, se toma su cafelito cada mañana. Como podeis observar, una barbaridad, y todo por demostrar su posicion de chuleria al respecto y no reconocer que este caso lo tienen perdido, tanto legalmente como moralmente. Pongo a
continuacion una palabras del famoso Joan que cito a lo largo del articulo,
Joan Nogueras: "No entiendo como a una entidad pública se le ha podido ocurrir el reclamar un dominio .com, es decir comercial, y no para instituciones sin ánimo de lucho como es un Ayuntamiento. Sabemos, según declaraciones de sus abogados, que llevaran el caso hasta el final, "presentando los recursos necesarios hasta recuperar el dominio barcelona.com". Dicen "Recuperar" que según el diccionario quiere decir "Volver a tener algo que se había perdido". En su caso, nunca lo habían perdido, puesto que nunca ha sido suyo, ni se han interesado por ello, hasta que se han dado cuenta (en el 2000) del valor que tiene. Toda esta batalla legal puede tener un coste de 1 millón de dolares USA, que en caso del Ayuntamiento será a cargo de los bolsillos de los contribuyentes. Creo que el Ayuntamiento debería consultar algún otro abogado. Una segunda opinión nunca es mala. Barcelona.com, Inc., su equipo humano, sus colaboradores y sus simpatizantes, seguiremos adelante con nuestro proyecto y defenderemos nuestros derechos legítimos."
http://www.barcelona.com/fondolegal/esprensa.html DOCUMENTACIÓN La
resolución de la Wipo : http://arbiter.wipo.int/domains/decisions/html/d2000-0505.html El
caso llevado a juicio en Estados Unidos : http://www.domainbattles.com/lawsuit3.htm Para
ampliar información, véanse los siguientes artículos aparecidos en la
prensa nacional e internacional. http://www.globetechnology.com/archive/gam/E-Business/20000824/TWGEIS.html
Pues halas gente, venga animaros a opinar con P&C en los Foros de la Isla que este es un tema muy interesante y que traera mucha cola, aparte de conseguir que el Ayuntamiento de Barcelona sea el hazmerreir de todo el mundo gracias a este caso, este caso sentara precendente ante el tema del registro de dominios... si Jon Postel levantase la cabeza y viera que sus deseos, tal y como EL diseño el tema del registro de dominios de nombres, desearia no haberlo hecho nunca. Recordemos la famosa frase que este señor decia siempre a este respecto "El primero que llega, es el primero que se Sirve" Salu2
INFORMACION AÑADIDA EL DIA 9 DE SEPTIEMBRE DE 2,000 Hace
unos dias, inclui esta noticia en vuestro boletin de cosas underground
que pasan por la Red, y como ya me conoceis, sabeis que lo que considero
injusto, LO HAGO SABER A TODAS VOCES EN LA RED, y este tema de Barcelona.com,
lo considero el tema mas injusto del mundo. De como un Ayuntamiento,
el cual TEORICAMENTE, no tiene beneficios con esto, INTENTA ROBARLE
A UNAS PERSONAS HONRADAS, el trabajo de su vida, UTILIZANDO LOS FONDOS
PUBLICOS y unas artimañas dignas del mas sucio malechor del viejo
oeste. Recordemos
que esta gente antes estaban en la BaSurA (y ahora tambien, vease al
segunda intencion de la frase) y fueron los que en un alarde de SOB...
consiguieron que unos "purricias", sin evidencias, y mucho
menos sin pruebas fueran por nosotros en el caso Vesatec (El cual todavia
permanece y permanecera en un Juzgado y solo Dios sabe cuando acabara...
estaran esperando un milagro divino para que aparezcan, en las
pruebas contaminadas por ellos mismos, alguna evidencia? es la
unica opcion que me queda en el tintero), y NOS ROBARAN (porque esto
aunque tenga los visos de ser una actuacion LEGAL, tiene mucho caracter
dubitativo, gracias una sentencia del supremo español, años
ha) todo nuestro trabajo de años y todas nuestras pertenencias. Bueno todo esto que he dicho antes, aunque sea extenso, me lo tendreis que perdonar ya que era necesario para haceros entrar en razon y conocimientos del tema que nos aborda, el tema de los dominios. Si bien no es etico, segun los puntos de vista, claro esta, del cybersquating de dominios, en este caso el tema no va por aqui, en el caso que nos aborda, Barcelona.com, es un acto de chuleria de este buffette de abogados apoyados por PriceWatherHouseCoopers, los cuales le dan poder y dinero para hacer lo que quiera, incluso manchando el "buen" nombre de estas consultoras, a costa de hacer mal las cosas.... cosas que hasta hace unos años quedaban totalmente silenciadas en los cajones de los juzgados, pero que ahora gracias a la Red, todo el mundo conoce y opina, jejejejeje Empecemos (sip, no habiamos empezado todavia) esta gente le quiere quitar el dominio a su legal tenedor, a base de amenazas y demas... vamos tipico de los abogados citados en esta noticia, NO ES UN CASO AISLADO, TODA LA GENTE QUE HA TRATADO CON RIBAS Y SU GENTE, DICE LO MISMO, INCLUSO SIN CONOCERSE ENTRE ELLOS... la amenazas salen por boca de la Zorra... eso si, se cuidan mucho de no escribirlas para que no se les vuelvan en contra, of course, pero a veces este sistema les falla y son grabados en medios publicos diciendo mentiras y falsedades... vamos dicen por ahi... "que tal es el patron, tal es el marinero pero en bobo". Lo que decia, una de las tacticas que usan esta gente (y son 4 FUENTES DISTINTAS las que me lo han comentado) es el llamar por telefono y decir cosas como "Te vamos a quitar el dominio, por la buenas o por las malas" y cosas asi... Pero bueno, supongo que entre todos, al final haremos caer a esta gente, lastima, luego vendran gente mas lista detras, y sera mas dificil ganar los casos... Ahora citaremos unos ejemplos por los cuales vereis que el caso Barcelona.com esta ganado de antemano por Joan Nogueras, tanto a nivel mediatico (que es lo que mas le jode al Ribas, pero desde que se busco como adversario a mi persona, aqui estare para hacer publicos todos sus chanchullos, mal rollo, nop Ribas? Me parece que a estas alturas ya sabes que tu mayor error fue venir por mi) como a nivel judicial. Un
juez EN USA determina que NADIE ES PROPIETARIO DE UN DOMINIO. a.- Los dominios no son propiedades, pero tienen propietarios...
¿Más detalles? En http://www.baquia.com Pues hala
que sus parece esto??? El primero de los articulos que procede la prestigiosa
WIRED, dice esto, con lo cual la resolucion del Juez ha sentado jurisprudencia
(es decir que los siguientes casos que sean parecidos, ni se juzgaran),
y los dominios no SON de nadie, como bien refiere Baquia.com y Wired,
al no ser propiedades NO PUEDEN SER ROBADAS, pero tampoco POSEIDAS,
con lo cual, no se puede decir POR UN TRIBUNAL DE ARBITRAJE, dudoso
a todas luces llamada WIPO, que una cosa debe ser de uno o de otro. Pero ahora una pregunta obligada, despues de poner las referencias sobre el dominio sex.com y el comentario de Cnet... ha ocurrido alguna vez algo parecido en el mundo con el nombre de registro de una ciudad??? La respuesta es SI, COMO MINIMO EN DOS OCASIONES Y LAS DOS OCASIONES LAS HA LLEVADO EL DUDOSO TRIBUNAL DE ARBITRAJE WIPO, los ejemplos son STMORITZ.COM, y HUANGSHAN.COM pero es que lo mejor de estos casos, ES QUE EN AMBOS CASOS SE LE HA DADO LA RAZON A LOS ACTUALES PROPIETARIOS, NO A LAS PARTES DEMANDANTES. Es decir que con el tema este todavia se ve SOB... que aqui hay algo raro, y mas si miramos la resolucion de STMORITZ.COM, el cual hace una actividad identica a la que hace BARCELONA.COM (es mas los servicios de Barcelona.com son mas completos que los de STMORITZ.COM) ... leed a continuacion, lo dicen ellos mismos... es decir se estan contradiciendo... StMoritz.com: http://arbiter.wipo.int/domains/decisions/html/d2000-0617.html (17/08/2000)
Traducción de la resolución : El demandado provee servicios de información sobre la ciudad de St. Moritz y sobre Suiza...y el Panel califica dicha actividad como una actividad de buena fe.
(Respondent provides informational services about the city of St. Moritz and about Switzerland. Indeed, upon analysis of the web sites connected to the different domain names registered by Respondent or its "affiliated" company, Serenade Limited, it appears that Respondent has built a whole network of web sites providing information about subjects as various as different cities, countries, general news, net cafes, etc., which activity the Panel finds does qualify as a bona fide activity.) Pues ya podeis ver que el caso de Barcelona.com, es algo muy EXTRAÑO, pero que muy EXTRAÑO, por que sera? El arbitro que hizo la decision es tonto o esta de SOB... ese dia??? Yo sus invito a que comprobeis vuestros propios medios el tema, y opineis en los FOROS, que es un caso precioso y que vale la pena leer... Y por si esto fuera poco, ahora ya no sus pongo las decisiones de este insisto, DUDOSO comite de Arbitraje llamado WIPO, ahora tambien sus pongo la decision de hace pocas fechas de un Juez Italiano en el caso del dominio SABENA.IT, que como bien podeis ver se parece mucho a la marca de una lineas aereas. Pues bien, este Juez, QUE ESTA DENTRO DE LA COMUNIDAD EUROPEA, ha dicho muy clarito que LOS NOMBRES DE DOMINIO Y LAS MARCAS REGISTRADAS NO TIENEN NADA QUE VER, y con ello ha sentado jurisprudencia tambien, si bien es cierto que esta en Italia, ante un caso parecido en España, al juez que le toque, como es logico se regira por la decision de otro juez en un pais hermano, nop? Ademas que esta dentro de la CEE. Y hala aqui teneis la evidencia... nos la envio nuestro amigo Domenico, poseedor del dominio IslaTortuga.net (el cual nos ha puesto un banner de correspondencia a nuestra pagina). Gracias Domenico.... Es increible, la Red no tiene fronteras y el poder de informacion que otorga es una pasada... a ver si se enteran el Ribas y similares que tienen ante si, al mas cruento de sus enemigos, el propio medio en el que han elegido "nadar", la Red... pero bueno son como marineros de agua dulce, no han previsto bien las protecciones de barco y las incidencias climaticas, los estan hundiendo y de paso algun que otro "guru" de la Red.... >>toma este
informe sobre un caso italiano de una pelea judicial que paso en Traduccion: El tribunal de Florencia,
en contraste con las doctrinas judiciales y las jurisprudencias pasadas,
decidio no aplicar medidas cautelares a un dominio Web ".it",
lo que dide la ley por la tutela de los marcas. Pues bueno
gente aqui queda el segundo capitulo de esta apasionante, historia que
suponemos traera cola... Sip, ya se que algunos me preguntareis porque
me meto en esto, si yo no gano nada y puedo sacar muchos problemas...
la respuesta esta bien clara, aplicar la ley del ojo por ojo...
Alguien me jodio hasta la miseria y sin razon solo para ponerse medallitas,
pues yo lo tengo que joder... puede que pasen años, pero al final
sera el o yo. Esta claro, nop? Pero es que me lo ponen muy facil....
:o) Barcelona,
Camerún Pero es que hay mas... sus creeis que solo existe registrado el dominio Barcelona.com??? Pues nop señores, es que si miramos un poco mas, podemos encontrar que existe tambien Barcelona.net, que casualmente esta alojado en el mismo proveedor que Barcelona.com, lo que pasa que no parecen estar relacionados, y LO MEJOR DE TODO, Barcelona.org, TAMBIEN ESTA REGISTRADO, por una empresa de producciones PORNOGRAFICAS... esto es lo que mas me choca de este asunto... en realidad un Ayuntamiento, AL NO SER UNA ENTIDAD CON ANIMO DE LUCRO, deberia acceder a un dominio .org, nop? Y porque no han ido a por la gente de Nudity.com LLC??? Que pasa que no se atreven con los grandes??? Tipico del Ribas, ya se demostro en caso Vesatec, cuando nos solicito los Logs de la gente que habiais accedido a nuestras paginas, y NOSOTROS ENTREGAMOS LOS PERTENECIENTES A ENTIDADES GUBERNAMENTALES y los de ALGUNOS DE LOS DENUNCIANTES, y le dijimos que cuando sacasen esposados a los responsables de dichas organizaciones y confiscaran todos los ordenadores de los mismos, nosotros les dariamos los LOGS restantes (mentira cochina, no los teniamos, pero bueno, fue un buen farol, juajuajua). NUNCA SE HIZO NADA CONTRA ESAS ENTIDADES, NUNCA.... y no sera porque nosotros mismos y Fer "el Salteador de la Web" no mando pruebas ni nada de flagrante pirateria en todos los organismos oficiales y en Empresas... PERO NUNCA SE HIZO NADA AL RESPECTO... bueno si que se hizo algo, el Sr. Ribas en un alarde de prepotencia y CON LA FANTASMONERIA que posee, lo que hizo fue mandar una carta amenazadora (Tipico de su buffette en el caso Raimat.com tambien lo hicieron, lo de las amenazas, me refiero) a la mayoria de las empresas Españolas, que mas o menos ponian con otras palabras, "Sabemos que tienen copias piratas, declarelas o iremos por Ustedes"... La respuesta fue bastante buena, pero no precisamente en favor de la BaSurA como preveia dicho señor, si no en contra de ellos... la Mayoria de los receptores de estas cartas las tiraron a la papelera, PERO ALGUNOS DENUNCIARON A LA BaSurA por Coacciones y Falsas Acusaciones... solo algunos declararon algunas copias que tenian.... Como veis este señor, no la caga mas, porque no tiene mas horas el dia... conoceis vosotros de algun caso que haya ganado a un grande utilizando sistemas "dentro de la raya"??? Me parece que NO... y lo que mas gracia me hizo, fue el tema de MAPFRE (Oppsss... I Did It, Again) en el cual el fardaba de que a una gran empresa de España, le habian sacado un millon de dolares por pillarles copias piratas, A CAMBIO DE NO DENUNCIARLES Y NO DIVULGAR NUNCA EL ASUNTO (palabras textuales de este señor en algun medio de comunicacion).... Y ya para finalizar, sus pongo el estado de los todos los dominios Barcelona que hay en el mundo, al menos para que cuando el Sr. Ribas y el Ayuntamiento pierdan el caso, sepan por quien pueden reintentarlo, o en su defecto que se vayan a registrar Barcelona.RW en Rwanda, porque otra no le quedara.
Y podria seguir y seguir, pero lo bueno me lo guardo por si le hace falta a Joan cuando salga el Juicio. Salu2 |
Busca
mas Informacion sobre estos temas
|